‘Reforma tributária será mais difícil que a da Previdência’, diz Armínio Fraga

Segundo ex-presidente do BC, nova versão da CPMF é ‘erro’ e há consenso sobre imposto de bens e serviços

Entrevista com Arminio Fraga, sócio-fundador da Gávea Investimentos e ex-presidente do BC

Simone Cavalcanti, O Estado de S.Paulo  25 de julho de 2019  

Com a reforma da Previdência encaminhada, os holofotes se voltam agora para as negociações sobre a mudança no sistema tributário. Para o ex-presidente do Banco Central e sócio-fundador da Gávea Investimentos, Arminio Fraga, essa nova etapa reformista deve ser mais difícil de passar do que as novas regras previdenciárias.

“Do lado técnico, parece haver consenso da direção de um imposto sobre bens e serviços, não cumulativo, desenhado em bases modernas”, diz. Para ele, uma nova versão da Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira (CPMF) seria um erro, por ser um imposto regressivo, cumulativo e de base frágil. 

Para o ex-presidente do Banco Central, Arminio Fraga, reforma tributária é desafio Foto: FABIO MOTTA/ESTADÃO

Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista.

Qual sua avaliação sobre a potência fiscal estimada com o texto da reforma da Previdência?

Sigo os números do governo, mas subtraindo algumas receitas de impostos não diretamente ligadas ao sistema. O primeiro turno deu uns R$ 750 bilhões, mais a parte de fraudes. Foi um bom resultado. Há risco de desidratação, mas, por outro lado, há chance de os Estados voltarem e isso ajuda muito na solução precária da situação fiscal desses entes.

Mesmo com essa economia, o País estaria fadado a discutir o tema de novo em quanto tempo?

Difícil dizer, depende de muita coisa. Dez anos se tudo der certo. Se não, antes.

Quais as consequências caso Estados e municípios fiquem mesmo fora da reforma?

Quebradeira, arrocho geral, atrasos de pagamentos, inclusive folha.

Isso levaria os Estados a pedirem mais recursos para União?

O buraco dos Estados existe. Uma solução que resolva a parte da Previdência, que é estrutural, seria crucial. Qualquer outro caminho seria complicado, inclusive porque o governo federal tem de lidar com os próprios problemas fiscais.

O que falta para o Brasil retomar a trajetória de crescimento?

Muita coisa. O crescimento sustentado depende de mais investimento em gente e em capital tradicional, como infraestrutura. Depende de confiança, para que os horizontes se alonguem. Para que isso ocorra será necessário um ajuste muito maior no Estado. Essas iniciativas, se bem desenhadas, teriam grande impacto na (redução da) desigualdade, condição necessária para o desenvolvimento do País.

O ministro da Economia, Paulo Guedes, diz que vai apresentar grande programa de privatização. Isso ajuda?

Sou a favor de reduzir a presença do Estado. Faz parte da solução, mas não é suficiente.

Existe projeção de tamanho ideal para o Estado brasileiro?

Não existe isso, mas, para um país atrasado e desigual, faz sentido contar com o Estado para reduzir as desigualdades, por meio de uma rede de proteção social e da geração de oportunidades e dos investimentos que já mencionei.

Há várias propostas de reforma tributária. Como o sr. vê o cenário para aprovação?

Me parece mais difícil de passar do que a reforma da Previdência. Do lado técnico, parece haver um consenso na direção de um imposto sobre bens e serviços, não cumulativo, desenhado em bases modernas. Esse IBS (Imposto sobre Bens e Serviços) seria um grande IVA. O ministério insiste numa nova CPMF, mas o próprio presidente sinaliza contra. Seria um erro: é um imposto regressivo, cumulativo, de base frágil. 

O que o sr. acha da ‘briga’ de propostas da reforma tributária?

O Estado já extrai 33% do PIB em impostos. A alíquota apenas equaliza as coisas. Hoje, o setor de serviços paga muito pouco. Em alguns casos são verdadeiras aberrações, muitas inclusive embutidas no imposto de renda.

O sr. vê a continuidade do protagonismo de Rodrigo Maia (presidente da Câmara) na aprovação das reformas?

Tudo indica que sim. De um lado, tem funcionado muito bem sob a liderança de Rodrigo Maia. E de outro, não há alternativa.

O sr. acha possível aprovamos também reformas que repensem o Estado e a microeconomia?

Espero que sim. Incluiria também uma reforma do Estado.

O mercado alegava que, aprovada a reforma da Previdência, os investidores estrangeiros voltariam, mas o saldo da Bolsa ainda é negativo. O que faltou?

O mercado já vinha antecipando a aprovação em primeiro turno e a alta chance de aprovação ao final do percurso. Em geral, nesses momentos, o tal do mercado olha para frente e tenta imaginar o que mais vem por aí. O mercado gosta do gerúndio, ou seja, das coisas melhorando.

O sr. considera que o câmbio está desequilibrado?

Não costumo responder essa pergunta, mas, no geral, com visão nos fundamentos econômicos e a prazo médio, não vejo grandes distorções. Portanto, não deveria afetar muito as decisões de entrada ou saída de estrangeiros.

Ainda sobre a verdade no debate público

ARMINIO FRAGA

FOLHA DE SP 

Ninguém tem o monopólio da indignação e do repúdio à pobreza e à desigualdade. Nada justifica o descuido com os fatos no debate público

Estamos em época de debate. Como mencionado em meu artigo "Mitos do PT", publicado na quinta-feira (28/8) nesta página, alguns simpatizantes daquele partido insistem em distorcer os fatos. Um perfeito exemplo surge no artigo desta última segunda-feira (1º), de Jorge Mattoso e Pedro Rossi, no qual manipulam duas frases minhas e erram, propositalmente ou não, sobre um dado público e fundamental. Não por acaso, essas criações são pilares da argumentação dos autores.

Os autores põem duas vezes entre aspas que acusei o governo de "preconceito ideológico com o investimento", quando escrevi que "falta investimento (no Brasil), vítima de preconceitos ideológicos e má gestão". Trata-se de tema de artigos e entrevistas que concedi ao longo de quatro anos.

Registre-se aqui também meu protesto contra outras aspas indevidas com que me brindou recentemente a deputada Margarida Salomão do PT em uma rede social. Ela pôs em minha boca que "o salário mínimo subiu demais", quando eu disse, em entrevista ao jornal "O Estado de S. Paulo" que tinha subido "muito". Sutil talvez, mas bem diferente. Essa mesma frase é convenientemente repetida pelos autores citados acima em seu artigo, demonstrando um padrão de desonestidade ou, no mínimo, de descuido.

Ainda sobre o investimento, constatei apenas que os resultados foram pífios, pois permanece deprimido como porcentagem do PIB. Não há preconceito ideológico contra o investimento, apenas contra o mercado, e incompetência em mobilizá-lo. O governo mascara seu fracasso quando a candidata oficial lista com valores inúmeros investimentos e programas, sem registrar que no agregado foi pouco. Equivale a dizer que fez dois gols e omitir que levou cinco. A propósito, cabe registrar que, de acordo com o IBGE, a taxa de investimento em 2013 foi de 17,9% do PIB, e não de 20,9%, como publicado no artigo dos autores (chegando hoje a 16,5% do PIB).

Os autores prosseguem cobrando uma série de respostas a perguntas que, para um leitor desavisado, podem dar a impressão de que tudo vai bem na economia, e que nós somos uma ameaça, uma certa cara de pau dado que a economia está em recessão, inclusive com perda de emprego na indústria.

Uma dessas perguntas liga a falsa referência aos salários à nossa postura quanto à distribuição de renda no Brasil. Aqui faltou reconhecerem os ganhos sociais do fim da hiperinflação e os ganhos de produtividade das muitas reformas de FHC, da mesma maneira que nós reconhecemos o mérito de Lula ao turbinar os programas sociais (alguns criados por FHC) e preservar em seu primeiro mandato os fundamentos da estabilidade macroeconômica e a agenda de reformas.

No campo da distribuição e igualdade de oportunidade, além de continuar com bons programas como o Bolsa Família, pretendemos se nos for dada a chance focar na qualidade da educação, saúde, transportes e segurança públicos. Pretendemos também eliminar ao longo do tempo a parte injustificada das medidas de proteção, subsídio e desoneração voltadas a empresas (o chamado bolsa empresário do atual governo) e direcionar esses recursos para programas de maior retorno social, com relevantes benefícios distributivos.

Nem tudo deu errado no âmbito da economia durante os anos do PT no poder, mas o modelo de Dilma nos deixou mal parados, precisando urgentemente de uma correção de rumo. No mais, sigo enjoado com a maneira desonesta pela qual pessoas como Mattoso e Rossi se colocam. Ninguém tem o monopólio da indignação e do repúdio à pobreza e à desigualdade. Nada justifica o descuido com as palavras e os fatos no debate público.

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"Europa entre o despreparo e a perplexidade" - Arminio Fraga

Entrevista

Cristina Alves e Liana Melo

O Globo 

Ex-presidente do Banco Central afirma que para inflação convergir para a meta em 2012, deveria cair já este ano

O sócio-fundador da Gávea Investimentos e presidente do Conselho de Administração da BMF&Bovespa, Arminio Fraga, acha que a Europa está despreparada para lidar com a crise que se abateu sobre o continente: "Acho que há uma certa perplexidade entre os dirigentes europeus. Estavam acostumados a ver a crise nos países em desenvolvimento". Os EUA, por sua vez, responderam à crise de forma rápida, mas agora há um embate feroz sobre a dívida, sem que os republicanos queiram ceder: "A política americana é feita com "P" minúsculo", resume. Ele evita críticas ao Banco Central, que presidiu durante o governo FH, mas acha que o ritmo das intervenções na área cambial deveria ser reduzido.

ARMINIO FRAGA diz que política nos EUA é feita com P minúsculo

Em recente editorial, o jornal britânico "Financial Times" escreveu que a economia brasileira está difícil de pedalar. O senhor concorda?

ARMINIO: Nunca é fácil pedalar. Só que ainda está mais difícil pedalar na Europa do que aqui. O choque lá está sendo maior do que se imaginava mesmo há um ano, quando a crise estourou. A discussão agora mudou de patamar, depois que atingiu a Itália. Olhando de longe, parece que eles estão assustados. Talvez eles não estejam é preparados para lidar com a situação atual de crise.

O senhor acredita que a crise na Europa está se aprofundando?

ARMINIO: Inicialmente, eles montaram o Fundo Europeu de Estabilização Financeira para depois irem ao Fundo Monetário Internacional (FMI). É que, num primeiro momento, as lideranças europeias queriam evitar recorrer ao FMI. A crise na Grécia, por exemplo, está se mostrando, a cada dia que passa, mais difícil. Portugal está conseguindo fazer algumas reformas, enquanto a Irlanda, particularmente, temos que admitir que fez um ajuste econômico muito bom. Já a Espanha, que também teve seus momentos de tensão, vem conseguindo ainda ter acesso aos mercados. Agora a crise chegou à Itália.

Como a Itália é uma grande economia, com PIB de US$2 trilhões, o senhor acha que a discussão mudou de patamar?

ARMINIO: Além de ser uma economia grande, é um país bastante endividado. Mas diga-se a favor da Itália, que o país vinha executando uma política fiscal mais conservadora do que a de outros países da zona do euro. Além de ter um sistema financeiro que não viveu uma bolha. Tanto assim que a percepção é de que os bancos têm ativos normais e não superaquecidos, como ocorre em outros mercados. Ainda assim, o país precisa de um financiamento relativamente alto nos próximos 12 meses. Acho que há uma certa perplexidade entre os dirigentes europeus, porque eles estavam acostumados a ver este tipo de crise circunscrito aos países em desenvolvimento e não na Europa, uma economia madura e, institucionalmente, mais avançada.

O poder de contágio da crise pode acabar provocando um efeito dominó entre outros países da Europa?

ARMINIO: A Europa continua atrasada nas providências e soluções para enfrentar esta crise. Eles estão sistematicamente correndo atrás e não estão liderando este processo. Ainda assim, acho que esta crise para por aí. A Europa precisa voltar a trabalhar no sentido de um ajuste fiscal, porque os parâmetros de dívida e déficit público foram desrespeitados no Tratado de Maastricht. Os países da zona do euro tem registrado taxas de crescimento modesta. E crescimento econômico é fundamental para diluir problemas. É o caso da China, que, há uns 15 anos, teve problema com seus bancos e, hoje, devido a seu alto grau de crescimento, vem conseguindo diluir o impacto deste problema. Se, no passado, este problema representava 50% do PIB chinês, hoje, este percentual não supera os 20%. Mas acho que a crise vai ficar circunscrita a esses países em que está.

Com essa crise, o euro está sob ameaça?

ARMINIO: A União Europeia significa muito mais do que uma simples união econômica. É um projeto político. Acredito, sinceramente, que, ao fim deste processo todo, deve prevalecer a visão política e os líderes do euro vão acabar fazendo os sacrifícios necessários para garantir a sobrevivência do euro. Nós, aqui no Brasil, vivemos uma versão desta crise no passado. Foi o que o Pedro Malan (então ministro da Fazenda) chamou, à época, de "união monetária imatura". Ele se referia obviamente às finanças estaduais. E, em resposta, os Pedros, o Malan e o Parente (então ministro da Casa Civil), criaram a Lei de Responsabilidade Fiscal (LRF). Eles propuseram também a reestruturação das dívidas dos bancos estaduais. Lá, o risco é que haja um colapso de confiança. Isso deve ser evitado a qualquer custo.

Se para a Europa, a crise é uma novidade, para o Brasil é um lugar comum, já que estamos acostumados a conviver com crises?

ARMINIO: Em 2002, por exemplo, o Brasil administrou uma crise de confiança bastante difícil. Parte da resposta dada àquela crise foi conseguir uma linha de financiamento de US$30 bilhões. Parte deste valor seria desembolsado no governo FH e a maior parte dos recursos no governo do ex-presidente Lula, durante seu primeiro mandato. Era uma injeção de capital que, à época, representava 5% do PIB, ou seja, uma proporção infinitamente menor do que os pacotes que estão sendo aprovados na Europa para contornar a crise. Ou seja, são valores que giram em torno de 50% ou mais do PIB dos países que estão sendo ajudados. São financiamentos enormes.

A crise americana é mais grave que a europeia?

ARMINIO: De jeito nenhum. Os Estados Unidos reagiram à crise de forma rápida e decisiva. O problema é que os EUA têm um déficit fiscal imenso e uma dívida pública perto de 100% do PIB. Achei lamentável que a proposta do presidente Barack Obama de promover um forte corte de gastos e promover um ligeiro aumento de impostos tenha sido rejeitada. Fiquei surpreso. Sempre achei que os republicanos tivessem uma posição clara de preferir ajuste de gastos a aumento de impostos. É uma visão pequena, de política com "P" minúsculo.

E o debate econômico no Brasil? Melhorou?

ARMINIO: Vejo hoje no Brasil um debate muito saudável, muito rico, feito em alto nível. O governo tem uma certa simpatia pelo capitalismo de Estado, que nós conhecemos bem. Não sou radical, esse é um tema bom. Por exemplo, o papel das agências reguladoras diminuiu no governo Lula e acho que agora vai voltar a ter mais força no governo Dilma.

Falando nesse capitalismo de Estado, a possibilidade de a BNDESPar participar da fusão do Pão de Açúcar com o Carrefour foi bombardeada... O senhor concorda com a ação do BNDES hoje?

ARMINIO: Acho que aquilo foi um acidente de percurso.

O que é preciso fazer para a taxa de investimento aumentar no Brasil?

ARMINIO: O Brasil tem uma agenda de trabalho, na área econômica, bastante extensa e importante. Precisa ter uma visão de longo prazo, melhorar a educação e criar condições para a taxa de juros cair. Assim também não colocaria tanta pressão sobre a taxa de câmbio (com os juros altos, o país atrai mais dinheiro do exterior e essa enxurrada de dólares deixa o real cada vez mais valorizado). O Brasil é vítima do seu próprio sucesso. O governo está disposto a mexer nos juros, há todo um discurso da presidente Dilma pela meritocracia, pela eficiência do setor público, que me impressionou muito. Vivemos um período de aumento de consumo, tem a ver com justiça social, mas tem que tomar certo cuidado, porque tomar um porre de crédito é perigoso... O Brasil tem várias áreas para trabalhar. Não é à toa que nosso PIB per capita é mais ou menos 20% do PIB per capita americano. Vamos ter que investir mais e educar melhor.

"A inflação teria que ficar abaixo de 6% este ano"

O presidente do Banco Central, Alexandre Tombini, já anunciou que a inflação só volta para o centro da meta em 2012. Ele consegue?

ARMINIO FRAGA: Acho uma decisão razoável. O problema é que, para isso, a inflação já deveria estar começando a convergir ainda este ano para a meta. O ideal seria ficar abaixo de 6% (as projeções estão em torno de 6,3%).

Como o senhor avalia a atuação do BC no câmbio?

ARMINIO: Tenho bastante simpatia pelo modelo de câmbio flutuante. Acho que o governo não deveria abrir mão de promover intervenções no mercado, mas deveria começar a pensar em menos intervenção.Tenho dúvidas se todas essas intervenções serviram para alguma coisa.Talvez tenha suavizado o percurso, mas, paradoxalmente, talvez tenha empurrado o câmbio ainda mais para baixo.

Os mecanismos de financiamento no país estão adequados para sustentar o crescimento?

ARMINIO: O BNDES tem cumprido um papel preponderante no financiamento de longo prazo. Mas já começa a dar sinais de que não terá condições de manter este ritmo. O banco deveria começar a exigir cofinanciamento nos seus empréstimos. Só assim forçaria o setor privado a desenvolver um mercado de longo prazo. O governo vem avançado.

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